Nowe recenzje
· GRZECHY JOANNY, Marat Joanna, Wydawnictwo Replika, recenzent: Hyla Bogumiła· ZŁOCISTA DOLINA, Walczak J. Iwona, Wydawnictwo Replika, recenzent: Hyla Bogumiła· MASTERTON. OPOWIADANIA. TWARZĄ W TWARZ Z PISARZEM, Masterton Graham. Cichowlas Robert, Pocztarek Piotr, Albatros, recenzent: Lipski Bartosz· SATYNOWY MAGIK, Łysiak Waldemar, Wydawnictwo Nobilis, recenzent: Solecki Tadeusz· NIEUGIĘTY, Millar Sam, Wydawnictwo Replika, recenzent: Stolarz Iwona· APETYT NA JUTRO, Woźniak Agnieszka, Wydawnictwo Replika, recenzent: Błaszkowska Alina· EWANGELIA WEDŁUG PIŁATA, Schmitt Éric-Emmanuel, Wydawnictwo Literackie, recenzent: Solecki Tadeusz[ RECENZJE ]
Online
Aktualnie jest 39 gość(ci) i 1 użytkownik(ów) online.
Jesteś anonimowym użytkownikiem. Możesz się zarejestrować za darmo klikając tutaj
NA FORUM
 | wszystko jest do zmiany |
 | FABRYKA-NASZE MIEJSCE W KOSMOSIE |
 | Funkcja redaktora - rezygnacja umorusańca |
 | Jerzy Reuter - Izobar nie żyje |
 | CO Z RUBRYKĄ |
 | Zaproszenie na kwietniowy DACH |
 | O stronie na stronie. |
 | Fantazje Zielonogórskie 2012 - konkurs na opowiadanie |
 | Coś dla poetów i miłośników poezji |
 | Kwiecień plecień w netkulturze! |
 | Cytat z Forum |
 | Zbieramy teksty do nowego numeru Magazynu Cegła!!! |
 | Konkurs Poetycki „O Srebrne Pióro MDK” – VI edycja |
 | CHATA |
 | Dość codzienność! |
 | Zapraszamy na Świąteczny DACH |
 | Kto |
 | Ody odbite Karola Maliszewskiego |
 | Pierwsze zdanie! |
 | współpraca przy scenariuszu - za pieniądze |
 | Ankieta dotycząca czytelnictwa kryminałów |
 | Czarny Kot |
 | Rozwój osobisty medytacje terapeutyczne |
 | ID w Czasie Fantastyki |
 | Barwy, a tworzenie nastroju |
 | Nieznane teksty Tadeusza Konwickiego w |
 | Rozwój osobisty kluczem do sukcesu |
 | Co Na Scenie - Nowy Wymiar Teatru |
 | nieTUZINkowa 12-ka Netkultury |
 |
|
Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/**
Wysłano dnia 29-12-2007 o godz. 23:48:56
Autor: yarre
NAPRAWDĘ BLISKO ENIGMY
Z Markiem Grajkiem, autorem książki
„Enigma. Bliżej prawdy” dla miesięcznika
Pinezka.pl oraz portalu Fabrica
Librorum rozmawiał Jarosław Kolasiński
„Złamanie szyfru Enigmy skróciło drugą wojnę światową o kilka
lat” - stwierdził Andrew J. Clark, prezes Międzynarodowego
Stowarzyszenia Badań Kryptologicznych (IACR), przemawiając 10 listopada
2007r. podczas uroczystości odsłonięcia poznańskiego pomnika
Rejewskiego, Zygalskiego i Różyckiego - polskich kryptologów, którzy
złamali szyfr niemieckiej Enigmy. Ile jest prawdy w tej
diagnozie?
MG: Alianccy historycy oceniają, że polski wynalazek
skrócił wojnę o 2-3 lata. Spór o liczbę lat byłby akademicki w złym
znaczeniu tego słowa i polegał na czystych spekulacjach. Wątpię, czy
okazałby się on interesujący dla ludzi, których życie uratował sukces
Polaków.
Będąc jednym z pomysłodawców uwiecznienia w spiżu sukcesu
polskiego wywiadu z pewnością wie pan, czy gdziekolwiek indziej na
świecie nasi naukowcy doczekali się pomnika?
MG: Pomnika całej trójki nie było dotąd nigdzie,
ufundowano natomiast szereg tablic ku ich pamięci. Pierwsza pojawiła
się w 1983 r. w hallu rektoratu uczelni, na której się kształcili:
poznańskiego uniwersytetu. Później, w 2005 r. odsłonięto w Bydgoszczy
interesujący pomnik Mariana Rejewskiego, który urodził się w tym
mieście. Pojawiły się też w 2002 roku poświęcone całej trójce tablice
identycznej formy i treści na ścianie ambasady polskiej w Londynie, na
Placu Piłsudskiego w Warszawie oraz w ośrodku w Bletchley Park.
Wmurowanie tablicy w Bletchley to polska inicjatywa czy brytyjska?
MG: Fundusze zebrało Zjednoczenie Polskie w Wielkiej
Brytanii, które skorzystało z istniejącego projektu tablicy. Muszę
jednak podkreślić, że kryptologów uczczono w Bletchley przy znaczącej
pomocy i życzliwym wsparciu zarządu ośrodka, w którym pracował wówczas
wielki przyjaciel Polski, a zarazem człowiek, który odegrał ogromną
rolę w gromadzeniu archiwaliów dokumentujących wkład Polaków w złamanie
szyfrów Enigmy - John Gallehawk. Reasumując: do 10 listopada tego roku
cała trójka pomnika nie miała nigdzie w świecie. Poznański jest
pierwszy i dotąd jedyny.
„Enigma. Bliżej prawdy". Pańska książka dzieło polskich
kryptologów nie tylko upamiętnia, lecz szczegółowo je przedstawia i
precyzyjnie objaśnia. Niezbyt wobec tego rozumiem drugi człon tytułu.
Dlaczego nie „cała prawda”, lecz tylko „bliżej niej"?
MG: Książka jest w pewnej mierze dzieckiem
desperacji. Kiedy wobec braku zrozumienia i wsparcia wydało nam się
przez moment, że nie będziemy w stanie sfinalizować projektu pomnika,
powiedziałem sobie w duchu: „Jeżeli nie jesteśmy w stanie uczcić zasług
tych ludzi w spiżu, zrobię to przynajmniej w słowie”. Od dawna nosiłem
się z zamiarem opisania tej historii, ale właśnie wtedy zasiadłem do
pracy. Tak się złożyło, że obie inicjatywy doczekały się szczęśliwego
finału w odstępie zaledwie dwóch tygodni.
Dlaczego „bliżej prawdy”? W końcu sierpnia tego roku rękopis książki
liczył około 3 milionów znaków. Była to w przybliżeniu cała prawda o
Enigmie, jaka wynika z dzisiejszego stanu wiedzy. Wydawca uznał, że
wypuszczenie na niezbadany rynek dwutomowej pracy - przy tej objętości
tekstu musiałyby to być dwa tomy - jest ryzykiem i poproszono mnie o
skrócenie tekstu. Podobno nie ma takiej książki, której skrócenie o
połowę by nie pomogło: „Enigma…” z pewnością jest
teraz lepsza, niż była pierwotnie, ale nie zasługuje na określenie jej
mianem „całej prawdy” o tej historii…
Co poszło „pod nóż”?
MG: Ofiarą skrótów, padło sporo tzw. smaczków,
anegdot, oraz wątków pozornie pobocznych, jednak rysujących kontekst
dla głównej linii wydarzeń.
Bardzo żałuję...
MG: Mówiąc szczerze - po cichu liczę, że kiedyś
pojawi się wydanie drugie, rozszerzone. Będzie wtedy czas i miejsce, by
wyrównać czytelnikom i Panu choć część strat.
Argument niezbadanego rynku wówczas odpadnie. Jestem pewien, że zdobędzie pan sobie wielu czytelników.
MG: Bardzo bym się z tego cieszył, zresztą w
mniejszej mierze ze względu na własne uczucia, niż pamięć bohaterów
historii złamania szyfrów Enigmy. A powracając do niej właśnie - całej
prawdy nie znamy z tej prostej przyczyny, że część materiałów
źródłowych pozostaje nadal utajniona w alianckich archiwach. Dopiero
tym roku Brytyjczycy zdecydowali się ujawnić jeden z fundamentalnych
dokumentów, tzw. „History of Hut 6”, czyli historię
baraku szóstego. To kilkaset stron rękopisu spisanego tuż po wojnie
przez uczestników wydarzeń, bardzo obszerne i szczegółowe źródło.
Wiemy, że tego typu niespodzianek w archiwach jest jeszcze sporo.
Byłoby więc arogancją i brakiem poczucia realizmu, gdybym powiedział o
swojej książce: „oto cała prawda”. Całej prawdy jeszcze nie poznaliśmy
i nie wiadomo, czy kiedykolwiek ją poznamy.
Zatem podtytuł jest wyrazem autorskiej lojalności wobec czytelnika?
MG: A także wyrazem uczciwości wobec bohaterów wydarzeń i siebie samego.
Polacy, Francuzi, Brytyjczycy i Amerykanie. W złamaniu
tajemnicy Enigmy udział wzięli przedstawiciele czterech nacji…
MG: Pięciu. Nie zapominajmy o Niemcach.
No, tak. Gdyby Enigmy nie skonstruowali, nikt nie złamałby jej
tajemnicy. Niemcy jednak nie byliby przesadnie zadowoleni wymienianiem
ich w szeregu pogromców Enigmy. Chełpić się maszyną szyfrową, którą
inni pokonali?
MG: A jednak postawili przed kryptologami innych krajów wyzwanie, któremu większość adresatów nie podołała.
Jak ocenia pan wkład kryptologów poszczególnych narodowości w
złamanie szyfrów Enigmy? Czy można w ogóle stwierdzić, kto ma zasługi
największe, a kto najmniejsze? I czy takie wartościowanie ma
sens?
MG: Jak w wielu dziedzinach nauki, tak i w
kryptologii, obowiązuje prosta zasada: liczy się tylko ten, kto
pierwszy rozwiązał dany problem. Przykładając tę miarę do historii
Enigmy, możemy bez cienia wahania stwierdzić, że pierwszeństwo należało
do Polaków.
Wszystkie metody zastosowane w czasie wojny przez Brytyjczyków i
Amerykanów bazowały na teorii wcześniej sformułowanej przez trójkę
polskich kryptologów. Bardzo uczciwie ujął to Jack Good, nazywając
jedno z twierdzeń Rejewskiego, będące fundamentem łamania Enigmy,
mianem „twierdzenia, które wygrało II wojnę światową”. Good, który
uczestniczył w czasie wojny w dekryptażu Enigmy, postawił prostą i
jasną diagnozę: wkład aliantów był ilościowy, jednak kapitału
założycielskiego dla całego przedsięwzięcia dostarczyli Polacy.
Uczciwość nakazuje dodać, że bez owego ilościowego wkładu Brytyjczyków
i Amerykanów łamanie Enigmy pozostałoby teoretyczną ciekawostką,
pozbawioną praktycznego znaczenia. Na szczęście, wykorzystując polskie
odkrycia, swoje urządzenia i metody skonstruowali Turing i jego
brytyjscy koledzy, a potem nieco nowości dorzucili Amerykanie.
Brytyjczycy stworzyli też fantastyczną organizację do obróbki
pozyskanych z dekryptażu informacji. W książce podaję przykład surowej,
rozszyfrowanej depeszy Enigmy. Czy cokolwiek dla pana z niej wynika?
Szczerze mówiąc, nic.
MG: Z jej treści nie da się wywnioskować
czegokolwiek sensownego. Rozszyfrowane depesze należało jeszcze
„obrobić” wywiadowczo. W brytyjskim ośrodku w Bletchley Park, jednym z
podstawowych narzędzi pracy były tzw. „indeksy”. Cóż to było? Otóż w
momencie pojawienia się w rozszyfrowanej depeszy jakiegokolwiek nowego
pojęcia lub nieznanego dotąd nazwiska zakładano dlań stosowną fiszkę
katalogową i włączano ją do jednego z „indeksów”. Kiedy potem pojawiało
się to samo pojęcie czy nazwisko, na fiszce odnotowywano kontekst ich
wystąpienia. W ten sposób powstawały zbiory danych służące do
przekształcenia surowej i niezrozumiałej treści z dekryptażu na
informację użyteczną wywiadowczo. Chwały złamania Enigmy wystarczy dla
wszystkich krajów alianckich. Splendor spływający na każdą z nacji ma
nieco inny charakter: Polacy to matematyka, Brytyjczycy mogą się
chlubić organizacją, a Amerykanie inżynierią.
A jednak burzliwe spory o zasługi trwały długo, a wywołała je książka francuskiego generała Bertranda…
MG: Sprawa jest bardziej złożona. W maju 1945 r.
stojące w Bletchley baraki, które do tej pory tętniły pracą nad
dekryptażem Enigmy - zamknięto. Personel w ciągu kilku dni zwolniono do
cywila, zatrzymując jednak na miejscu grupę szefów komórek, których
zadaniem stało się sporządzenie oficjalnych relacji o pracy podległych
im struktur. Tak się niefortunnie złożyło, że wśród nich nie było
nikogo, kto miałby kontakt z Polakami na początku wojny, czy też przed
jej wybuchem. Dilly Knox zmarł w 1943 roku, Turing w tymże roku
przeszedł z Bletchley Park do innych obowiązków, a jedynie oni dwaj
naprawdę znali całość materiałów przekazanych Brytyjczykom przez
Polaków. Spisujący oficjalne relacje kryptolodzy dysponowali strzępami
informacji o roli Rejewskiego, Zygalskiego i Różyckiego, w dodatku
pochodzącymi z drugiej lub trzeciej ręki.
Upada zatem mit o złej woli Brytyjczyków?
MG: W znacznej mierze o powojennym rozwoju wydarzeń
nie zadecydowała zła wola, lecz nieświadomość rzeczy. Oparte na faktach
relacje spoczęły w archiwach. Minęło prawie trzydzieści lat i w roku
1973 ukazała się książka Bertranda, którą Brytyjczycy odebrali jako
wymierzoną w ich własne zasługi. W 1974r. odpowiedzieli zatem książką
F. W. Winterbothama „The Ultra Secret”. Był on
wprawdzie uczestnikiem opisywanych wydarzeń, ale nie pełnił funkcji
pozwalającej na przeniknięcie ich kryptologicznej strony, gdyż szefował
strukturze zajmującej się dystrybucją pozyskanych z dekryptażu danych
do dowództw polowych. O samym dekryptażu nie wiedział nic, gdyż w
Bletchley Park obowiązywała żelazna zasada: wiesz tyle, ile musisz.
Skutkiem tego napisał koszmarne bzdury o najwcześniejszych atakach na
szyfry Enigmy. Nie inaczej Cave-Brown, który w swej książce
„Strażnicy kłamstw” rozwinął wersję Winterbothama,
według której polski wkład w złamanie szyfrów Enigmy miał wnieść
niejaki Ryszard Lewiński, pochodzący z Warszawy Żyd, który poznał
konstrukcję maszyny pracując przy jej produkcji w Berlinie, a
wywieziony przez brytyjski wywiad do Paryża wyrzeźbił model urządzenia
w drewnie.
I coś takiego podano jako fakt historyczny?
MG: Niestety, publiczność potraktowała poważnie
dywagacje Cave-Browna, który w czasie wojny służył w RAF, gdzie
zajmował się wywoływaniem zdjęć z kamer lotniczych. Po wojnie był
dziennikarzem BBC, wylanym z pracy za notoryczny alkoholizm i
kobieciarstwo. Oficjalne relacje z wojennych wysiłków kryptologów
spisywali ludzie nieznający wkładu Polaków. Całą historię ujawnili
szerokiej publiczności pisarze, którzy nie tylko nie uczestniczyli w
opisywanych wydarzeniach, lecz po prostu nie mieli merytorycznych lub
moralnych kwalifikacji, by opisywać tak wrażliwy politycznie epizod II
wojny światowej. Zdaje się przy tym, że nie działali w dobrej wierze,
koncentrując się raczej na sporach o zasługi w gronie dawnych aliantów,
niż na próbie dotarcia do prawdy. Tak powstał galimatias, który w
powszechnej świadomości trwa do dzisiaj. Nawet, jeśli nie były to
działania zamierzone, a jedynie niefortunne zbiegi okoliczności,
powstałą w ich wyniku konfuzję trzeba wyprostować i temu ma służyć moja
książka.
Podkreśla pan, że przed odkryciami polskich kryptologów w zmaganiach z Enigmą stosowano metodę lingwistyczną…
MG: Do chwili pojawienia się szyfrów Enigmy w
kryptologii dominowały kody, które można było atakować tylko metodami
lingwistycznymi. Wobec szyfrów maszynowych metody te stały się
bezużyteczne. Trzeba było szukać odmiennej metody ataku, tak
rewolucyjnej, jak samo wyzwanie maszyny.
Dlaczego właśnie Polacy, a nie choćby Brytyjczycy?
MG: Pewną rolę odegrała historia. Otóż w wojnie
polsko-bolszewickiej sukcesy zawdzięczaliśmy w znacznej mierze
kryptologom, którzy złamali szyfry przeciwnika. W ramach wojennej
improwizacji w zespole parającym się dekryptażem zatrudniono naukowców,
którzy stali się potem matematycznymi znakomitościami. Mam na myśli
choćby Sierpińskiego i Mazurkiewicza. Sądzę, że ten wczesny sukces
polskich kryptologów i rola, jaką odegrali w nim matematycy
sprawiły, że kiedy pojawiło się nowe wyzwanie szefowie polskiego biura
szyfrów przypomnieli sobie: - „Wtedy matematycy pomogli, spróbujmy raz
jeszcze”. I spróbowali.
Drugi aspekt sprawy, to odmienne modele rekrutacji i kształcenia
oficerów. Brytyjski model był prosty: nauczymy cię w szkole gramatyki
greckiej i łacińskiej, dorzucimy nieco informacji o historii imperium i
kiedy przyswoisz sobie tę wiedzę, będziesz przygotowany do sprawowania
dowolnych funkcji administracyjnych lub wojskowych. Ludzie z
filologicznym przygotowaniem dobrze radzili sobie z kodami rodem z I
wojny światowej, ale nie byli predestynowani, by sprostać wyzwaniu
Enigmy.
Przygotowanie takie świetnie wystarczyło jednak na pierwszą wojnę światową…
MG: …a na drugą już nie. Dla kontrastu spójrzmy na
dwóch polskich oficerów, którzy znaleźli się w centrum wydarzeń
związanych z Enigmą. To Maksymilian Ciężki, szef sekcji niemieckiej
Biura Szyfrów oraz jego prawa ręka i zarazem główny inżynier zespołu -
Antoni Palluth. Palluth był absolwentem Politechniki Warszawskiej i
jednym z pionierów ruchu radioamatorskiego w Polsce. Ciężki,
łącznościowiec wyszkolony w armii niemieckiej, również był pasjonatem
techniki. Od rodzin obu oficerów wiem, że Ciężki po pracy w Sztabie
Głównym lubił czasami popracować w prowadzonej przez Pallutha wytwórni
radiotechnicznej AVA.
Hobby?
MG: Chyba nie tylko. Uznawał zapewne, zresztą
logicznie, że własnoręczne wykonanie niektórych elementów zapewnia sto
procent tajemnicy. W moim przekonaniu - techniczne zainteresowania obu
oficerów stanowiły jeden z kluczowych czynników przyszłego sukcesu.
Skąd oczekuje pomocy inżynier, kiedy staje przed nowym problemem? Z
natury rzeczy opisuje go w kategoriach matematycznych formuł i właśnie
ze strony matematyki spodziewa się rozwiązania. Sięgnięcie po pomoc
matematyków było o wiele bardziej naturalne ze strony Ciężkiego i
Pallutha, niż w wypadku Anglików, wśród których techniczne
zainteresowania były uważane za niewłaściwe dla prawdziwego dżentelmena.
Stwierdza pan, że poza Polską pełna wiedza na temat złamania
Enigmy jest już dość powszechna w środowisku specjalistów - historyków
i kryptologów, lecz szwankuje w przypadku przeciętnego odbiorcy. Gdzie
szukać przyczyn takiego rozdwojenia świadomości?
MG: Najprościej rzecz ujmując - w kulturze masowej.
Prawda gorzej się sprzedaje?
MG: Zwłaszcza, jeśli jest pozbawiona elementu
sensacji. Historycy i kryptolodzy odrobili już swoje zadanie; w ich
środowiskach funkcjonuje oparty na faktach consensus co do głównej
linii wydarzeń. Natomiast w głowach przeciętnych odbiorców panuje
konfuzja stanowiąca wynik nadużyć kultury masowej: przede wszystkim
książki Roberta Harrisa „Enigma” i nakręconego na
jej podstawie filmu oraz obrazu „U-571” w reżyserii
J. Mostowa. Nie można zapominać także o tysiącach stron internetowych
powielających zaczerpnięte z wymienionych „źródeł” informacje,
traktowane, o zgrozo, jako historycznie poprawne. Kiedyś dyskutowaliśmy
w gronie członków rodzin polskich bohaterów książki nad tym, co można
uczynić, by zmienić potoczny sposób postrzegania historii Enigmy. Pan
Jerzy Palluth, syn Antoniego, stwierdził wtedy, iż jedyną skuteczną
dzisiaj metodą upowszechnienia prawdy o Enigmie może być nakręcenie
historycznie rzetelnej i artystycznie atrakcyjnej filmowej odpowiedzi
na „Enigmę”. Za jednym zamachem zastąpiłoby się w
polskiej telewizji bardzo już zdezaktualizowany „Sekret
Enigmy” reżyserii Wionczka.
Tak nisko pan ten film ocenia? Dla mnie był pierwszym źródłem
wiedzy o polskich kryptologach. Pierwszym spotkaniem z Enigmą.
MG: Także i dla mnie. Film bazuje jednak na wiedzy
mocno już nieaktualnej. Scenariusz oparto o „Sekret
Enigmy” Kozaczuka i „Enigmę” Garlińskiego.
Obie książki wyszły drukiem w 1979 roku, podczas gdy ujawnianie
dokumentów źródłowych dotyczących wojennej historii Enigmy rozpoczęło
się dopiero po publikacji w 1982 r. książki Welchmana „The Hut
Six Story”. Obie wspomniane książki operują w sporej mierze
spekulacjami i fragmentaryczną wiedzą o faktach - siłą rzeczy film
również. Polacy potrzebują dobrych filmów o swej historii: o roku 1920,
o Powstaniu Wielkopolskim, o Enigmie właśnie…
Czyżby stan potocznej polskiej wiedzy o Enigmie nie odbiegał
od tego, co się o niej wie poza naszymi granicami?
MG: Pytano mnie kilkakroć o to, dlaczego historia
Enigmy jest tak mało popularna nawet w Polsce. Najbardziej trywialnym
wyjaśnieniem jest zwykły niedostatek informacji, któremu starałem się
zaradzić pisząc tak obszerną relację z wydarzeń. Być może trafi ona
także do ludzi o martyrologicznym nastawieniu wobec historii,
kontentujących się częstokroć powielaniem schematu „bohaterscy i
zasłużeni Polacy - wrogi lub niewdzięczny świat” i rezygnujących w jego
imię z poszukiwania prawdy. Mniejszym optymistą jestem, gdy chodzi o
poważny nurt polskiego patriotyzmu, w którym za bohaterstwo uchodzi
machanie szabelką lub rzucanie się z kamieniem na karabin maszynowy.
Historia złamania Enigmy źle się weń wpisuje. Ktoś, kto ginie śmiercią
równie piękną, jak bezpłodną, bywa wynoszony na ołtarze i stawiany na
piedestałach pomników. A ludzie, którzy zamiast szabelką machają piórem
i wypisują jakieś matematyczne wzory - nie, oni nie stanowią dobrego
materiału ani na bohaterów pomników, ani na wzorce patriotyzmu!
Tymczasem to jest właśnie patriotyzm w najbliższym mi poznańskim i
wielkopolskim wydaniu.
Faktycznie, gros pracujących nad Enigmą Polaków, to
Wielkopolanie. Sam Rejewski to wprawdzie bydgoszczanin, a Różycki
kresowiak, ale obaj ukończyli tę samą poznańską uczelnię. Mamy więc do
czynienia z jakąś logiką doboru, czy może jednak taka a nie inna
regionalna proweniencja członków kryptologicznego zespołu to
przypadek?
MG: Wśród kluczowych członków ekipy polskiego Biura
Szyfrów bodaj tylko Langer nie miał bezpośrednich związków z Poznaniem.
Większość ekipy, to Wielkopolanie, a jej członkowie urodzeni w innych
regionach kraju albo mieli wielkopolskie korzenie lub zdążyli nasiąknąć
tutejszą mentalnością. Bydgoszczanin Rejewski wywodził się z rodziny,
której korzenie tkwiły pod Wągrowcem. Jego pierwotnym pomysłem na życie
była specjalizacja w matematyce aktuarialnej - podążał śladami
swego przodka, który właśnie w Poznaniu założył najstarsze polskie
towarzystwo ubezpieczeniowe „Westa”.
Takie postawienie sprawy nie wywoła przypadkiem wojny bydgosko-poznańskiej?
MG: Nie ma się o co kłócić: wielkość dokonań Mariana
Rejewskiego jest takiej miary, że chwały wystarczy dla obu miast.
Pójdźmy tym tropem. Doszukiwanie się istnienia jakichś
szczególnych cech narodowych wpływających na charakter przeciętnego
Polaka, Anglika czy Niemca jest rzeczą ocierającą się o stereotyp, a
jednak w Pańskiej książce kilkakrotnie opisuje Pan wydarzenia, które
zdają się takie różnice potwierdzać. Mam na myśli choćby niemieckie
przywiązanie do porządku, które okazało się zgubne, gdy Polacy głowili
się nad rozwiązaniem problemu okablowania w Enigmie. Założyli, że
porządni Niemcy kable podłączyli w ordnungu alfabetycznym.
Słusznie…
MG: Sukces w kryptologii bywa dzieckiem wielu
czynników. Wymaga przede wszystkim wiedzy, a tej Rejewskiemu,
Zygalskiemu i Różyckiemu nie brakowało: profesor Krygowski, ich
poznański nauczyciel, potrafił przekazywać studentom swą obszerną i
nowoczesną wiedzę. Niezbędne też są cierpliwość, przy której
przysłowiowi benedyktyni okazaliby się raptusami oraz znajomość
psychiki przeciwnika i genialna intuicja. Kiedy Rejewski rozwiązywał
swój słynny układ równań, prowadzący do rekonstrukcji Enigmy, w
ostatnim etapie pracy pozostała mu jedna niewiadoma, której nie mógł
wyznaczyć metodami analitycznymi: okablowanie walca wejściowego. Jednak
znajomość niemieckiej mentalności podpowiedziała mu, że niecierpiący
przypadku Niemcy zapewne zdecydowali się w jego konstrukcji na jakąś
formę porządku. Już pierwsza hipoteza - uporządkowanie alfabetyczne -
okazała się trafna i wydała w polskie ręce niemieckie sekrety.
Niemieckie upodobanie do porządku pomagało również Brytyjczykom.
Urządzenia do ataku na szyfr Enigmy, tzw. bomby kryptologiczne,
wymagały tzw. „ściągi”: zakładano, że gdzieś w szyfrogramie tkwi typowa
fraza. Bombę kryptologiczną uruchamiano, by tego słowa poszukiwała na
wszystkie „sobie znane” sposoby. Przez całą wojnę tak stereotypowe
wyrażenie jak „eins”, „zwei”,
„drei” pojawiały się w tych samych miejscach depesz.
Ordnung w III Rzeszy obowiązywał, co w znacznej
mierze przyczyniło się do alianckich sukcesów.
Ale brytyjskie sukcesy w walce z Enigmą wynikały też i z niechlujstwa niemieckich szyfrantów.
MG: Szyfrant też człowiek i nie wiązałbym tego z
niemiecką mentalnością. Musimy wziąć pod uwagę, że w szczytowym okresie
wojny Niemcy wykorzystywali ok. 40 000 egzemplarzy Enigmy obsługiwanych
przez co najmniej tyluż szyfrantów. Wśród nich musieli znaleźć się
ludzie niechlujni, niezorganizowani. Musiały także zdarzać się
karygodne błędy, jak nadawanie wielu depesz przy pomocy tego samego
klucza. Enigma Kriegsmarine była trudniejszym
wyzwaniem, niż Enigmy Wehrmachtu i
Luftwaffe dlatego, że konstruktorzy szyfru zdali
sobie sprawę ze słabostek ludzkich i zaprojektowali system, który - jak
im się wydawało - eliminował wpływ owych ułomności na pracę. Z czasem
okazało się jednak, że chroniąc przed jednym słabościami, nie
zapobiegli negatywnemu oddziaływaniu innych.
By wygrać z Niemcami nie wystarczyło złamać tajemnicę Enigmy,
o czym świadczy choćby nasza klęska we wrześniu 1939 r. Poznanie
sekretów hitlerowskiej korespondencji było dopiero połową sukcesu -
wiedzę o zamiarach wroga trzeba było jeszcze móc i potrafić
wykorzystać. Przekonali się o tym Brytyjczycy na Krecie, kiedy dzięki
dekryptażowi znali dokładną godzinę desantu spadochroniarzy gen.
Studenta, a mimo to wyspy nie obronili. Co było największym problemem
aliantów w wykorzystywaniu wiedzy posiadanej dzięki „czytaniu w
myślach" niemieckich sztabów?
MG: W różnych okresach wojny dominowały odmienne
problemy. Na początku barierę stanowiła sama wiarygodność dekryptaży.
Brytyjczycy musieli stosować kamuflaż dla wiedzy pochodzącej z łamania
szyfrów Enigmy. Nie można przecież było każdemu dowódcy wyjaśniać, co
jest źródłem informacji. Wybrano najprostsze rozwiązanie: „mamy swojego
bardzo, ale to bardzo tajnego agenta niezwykle wysoko w strukturach
władzy III Rzeszy. Nosi on pseudonim - tak właśnie sygnowano informacje
- ”. Skutki kamuflażu odbiegały jednak od oczekiwanych,
gdyż wśród brytyjskich dowódców panowała nieufność wobec osobowych
źródeł informacji, jako że w przeszłości często dostarczały informacji
bzdurnych, bądź podsuniętych przez przeciwnika.
Później, kiedy wojna wkroczyła do Afryki i na Bałkany, pojawił się
problem bezpieczeństwa kanału, którym informacje z Anglii przekazywano
do odległych o tysiące kilometrów sztabów. Chodziło o to, by ewentualne
złamanie szyfru brytyjskiego nie dostarczyło Niemcom ostrzeżenia o
łamaniu ich własnych depesz. Okazało się, że stworzenie odpowiednio
bezpiecznego systemu jest wyzwaniem niebanalnym, któremu ostatecznie
sprostano, ale początki były trudne.
Trzecim problemem okazała się osobowość dowódców oraz ich brak
doświadczenia w poleganiu na informacjach tak precyzyjnych i
rzetelnych. Wielu generałom nie mieściło się w głowie, że można
otrzymywać tak precyzyjne i aktualne doniesienia wywiadowcze. Na
dodatek w stu procentach prawdziwe! Informacje z dekryptażu bywały
lekceważone, niedoceniane i to stanowiło niebezpieczeństwo. Na
przeciwnym biegunie zagrożeń sytuowały się działania zbyt ostentacyjne,
mogące Niemców naprowadzić na trop wielkiej tajemnicy aliantów. By temu
zapobiec, wprowadzono bezwzględny wymóg: nie wolno wykorzystać
informacji z dekryptażu, jeśli nie można jej było zdobyć z innego
źródła. Tytułem przykładu: ze złamanej depeszy wiadomo, iż z danego
portu pewnego dnia wychodzi konwój statków z amunicją dla oddziałów
przeciwnika. Wysłanie na tej podstawie okrętu podwodnego, który zatopi
wrogie statki było najściślej zabronione. Należało wyekspediować w
znany z dekryptażu sektor morza samolot zwiadowczy, którego załogę
rozkazy obligowały nie tylko do zameldowania dostrzeżonych jednostek
przeciwnika, ale operowania tak, by samemu zostać zauważonym. Dopiero
po informacji uzyskanej rzekomo od pilota do akcji wyruszał okręt
podwodny lub samoloty torpedowe.
A kiedy nie można było w ten sposób „podwajać” źródła informacji?
MG: Powstawał paskudny dylemat: działać, czy nie
działać. W wielu wypadkach wybierano zaniechanie, poświęcano mniejsze
dla większego. Zaowocowało to zresztą kilkoma czarnymi legendami,
między innymi tą o poświęceniu przez Churchilla Coventry.
To niepojęte, że przez całą wojnę Niemcy nie wpadli na to, iż
ich tajna korespondencja jest dla wroga prawie całkiem jawna.
Przeczytałem pańską książkę dwa razy od deski do deski i nadal nie
rozumiem.
MG: Nikt tego nie rozumie. Gdyby Niemcy byli nie
tyle bardziej inteligentni, co mniej zadufani, mieli wystarczającą
liczbę znaków na niebie, ziemi i w eterze, że liczba „niefortunnych
zbiegów okoliczności” przekracza jakąkolwiek normę statystyczną.
Jedyne, na co wpadli, to to, że alianci przechwycili na polu walki
pewną liczbę kluczy do szyfru. Niemcy uważali, że to jedyna praktyczna
metoda złamania Enigmy, wystarczy zatem zmienić klucz, a problem
zniknie.
Czyli zgubił Niemców zawrót głowy od sukcesu, jakim było skonstruowanie doskonałej maszyny szyfrującej?
MG: Niemcy oceniali szanse skutecznego ataku na
Enigmę na podstawie własnych doświadczeń w atakach na szyfry wroga.
Ponieważ nie potrafili znaleźć sposobu na szyfry zbliżone do Enigmy,
stwierdzili, że skuteczny atak na ich maszynę nie jest możliwy.
Spoglądając przez pryzmat własnych niepowodzeń nie doszacowali szans
przeciwnika. Trzeba pamiętać o starej maksymie: generałowie zawsze
toczą poprzednią wojnę. W kolejnym konflikcie, w którym uczestniczą, z
uporem stosują metody, które dały im sukces w poprzednim starciu.
Przykład generalicji francuskiej w 1940 roku nie jest jedynym
potwierdzeniem tej reguły. Z kryptologami jest podobnie. Niemcy
powielali metody, które skutecznie stosowali podczas pierwszej wojny i
po niej. Ich pewność siebie była w pewnym stopniu zrozumiała: taki atak
na szyfr Enigmy był pozbawiony szans sukcesu. Nie przypuszczali jednak,
że ktoś może zastosować metodę jakościowo nową. Wielkość sukcesu
Polaków polegała właśnie na zastosowaniu metody całkowicie
rewolucyjnej. Pewien wpływ wywarła także tradycyjna dla ówczesnych
Niemiec struktura społeczna. Polscy i brytyjscy kryptolodzy byli
typowymi cywilami, przenoszącymi swój cywilny styl pracy do wojskowego
środowiska. Ich dowódcy mogli nie cierpieć stylu bycia swych
nietypowych podwładnych, ale rozsądnie tolerowali go w imię
użyteczności ich pracy. W Niemczech równie uzdolnieni matematycy nie
mogli liczyć na tolerancję wobec akademickich przyzwyczajeń: oczekiwano
z ich strony bycia przede wszystkim żołnierzami i oficerami, a dopiero
w dalszym planie - matematykami i kryptologami. Okazuje się, że klimat
otoczenia wpływał na efekty pracy.
Jak to możliwe - pytanie to stawiam w epoce notorycznych
"przecieków do prasy" - że wywiad niemiecki, który w przedwrześniowej
Polsce nienajgorzej sobie radził (podobnie jak polski w Niemczech) nie
wpadł na trop osiągnięć naszych kryptologów?
MG: Niemcy chyba coś niecoś wiedzieli, jednak ich
źródło informacji było prawdopodobnie usytuowane na tak niskim
poziomie, że posiedli wiedzę praktycznie bezwartościową. Działalność
polskiego Biura Szyfrów była zakamuflowana nawet wewnątrz struktury
Sztabu Głównego. Do pracy w tej komórce rekrutowano wyłącznie
najbardziej zaufanych członków rodzin ludzi już wtajemniczonych: na
przykład Zbigniew Gaca zwerbował młodego Kazimierza Gacę, a Antoni
Palluth - swego siostrzeńca, Sylwestra. Dodajmy do tego stosunkowo
niewielką skalę działalności, a zachowanie tajemnicy przestaje dziwić.
Dużo bardziej szokujące jest coś innego: kilkanaście tysięcy osób
zatrudnionych w Bletchley zachowało ścisłe milczenie przez ponad 30
powojennych lat. Wydawałoby się, że po tak długim czasie można było
bezpiecznie ujawnić choćby przed najbliższymi swe wojenne zasługi.
Tymczasem nic, cisza. O brytyjskim podejściu do tajemnicy sporo mówi
epizod z wizyty króla w jednym z ośrodków związanych z łamaniem
szyfrów. Wśród pracujących dostrzegł młodą dziewczynę, którą znał
doskonale jako damę dworu swojej małżonki. Ta jednak na pytanie:
- Co Pani tutaj robi? odrzekła - Sorry Sir,
I cannot tell you, Sir.
Po klęsce wrześniowej polscy kryptolodzy znaleźli się na
bocznym torze, mimo przedostania się do Francji. Nikt się nimi nie
interesował?
MG: Trafili do służby w armii francuskiej, pod
rozkazami majora Bertranda, nie tyle kryptologa, ile handlarza
tajemnicami wywiadów wielu krajów świata. Z przykrością trzeba
powiedzieć, że stało się tak nie tylko przy aprobacie polskich władz
wojskowych we Francji, ale nawet w wyniku ich cichej zachęty. Chęć
pozbycia się z polskiej armii każdego, kogo podejrzewano (zresztą w
przypadku kryptologów - niesłusznie) o sanacyjne sympatie sprawiła, że
z uczuciem ulgi oddano pod obce dowództwo zespół, który mógł i powinien
był stać się jednym z najważniejszych aktywów polskiej polityki na
emigracji. Co gorsza, utrzymano te decyzje w mocy nawet po klęsce
Francji, gdy było jasne, że jest ona politycznym i wojskowym bankrutem.
Bertrand wykorzystał polski prezent nie tyle ku pożytkowi sprawy
aliantów, ile dla zaspokojenia własnych ambicji.
O ile tę postawę od biedy mogę zrozumieć, to niejasne jest dla
mnie postępowanie naszych emigracyjnych władz wojskowych.
MG: Po wrześniowej klęsce zapanowała na emigracji
atmosfera polowania na sanatorów. Znane są bulwersujące przypadki,
kiedy bardzo dla Polski zasłużone osoby nie zostały przyjęte do służby
w wojsku polskim, mimo iż deklarowały chęć służenia choćby w stopniu
szeregowca. Ekipa kryptologów padła ofiarą tej samej polityki:
przedwojenny wywiad potraktowano jako główne siedlisko sanatorów, w
związku z tym ryczałtem usuwano z wojska osoby związane z Dwójką.
Powojenne zachowanie dowództwa wobec Langera i Ciężkiego, kiedy dotarli
oni wreszcie do Londynu, zdaje się dodatkowo świadczyć o tym, że mieli
w emigracyjnym kierownictwie wywiadu osobistych nieprzyjaciół. Przez
długie tygodnie po dotarciu z niewoli do Anglii nie mogli doprosić się
nawet możliwości złożenia przełożonym raportu.
Brytyjskie prace nad dekryptażem Enigmy ruszyły dopiero po
spotkaniu w Pyrach, jeszcze przed klęską Francji. Dlaczego Brytyjczykom
nie zależało na ściągnięciu naszych na wyspę jeszcze w trakcie wojny, a
nie dopiero na sam jej koniec?
MG: Zależało, zależało. Wieloletni pobyt naszych
kryptologów na francuskiej bocznicy, to wyłącznie efekt ślepoty
polskich władz wojskowych i przedsiębiorczości Bertranda, który zdołał
zmonopolizować usługi Polaków. Epizod z przeniesieniem Polaków z Oranu
do Algieru jednoznacznie świadczy o determinacji Bertranda w utrzymaniu
kontroli nad polską ekipą. Jak ognia bał się, że mogą oni wpaść w ręce
angielskie. Kiedy pod Oranem pojawiły się brytyjskie okręty i
zarysowało się ryzyko desantu, w ciągu jednego dnia wywiózł Polaków do
Algieru.
W Wielkiej Brytanii istniała silna i efektywna stalinowska
siatka agenturalna. Czy wniosła ona coś do wiedzy Rosjan o dekryptażu
Enigmy?
MG: Niewiele. Rosjanie wiedzieli tylko, że taki
ośrodek funkcjonuje. Nosił on u Rosjan kryptonim „Kurort”. John
Cairncross przez pewien czas pracował na stanowisku umożliwiającym
przekazywanie Rosjanom użytecznych dla nich informacji wojskowych, ale
nie tych dotyczących techniki łamania szyfru.
Czym tłumaczyć brak prób wykorzystania Rejewskiego przez
służby PRL, kiedy powrócił do Polski? Brakiem wiedzy o jego
dokonaniach?
MG: Rejewski był na tyle inteligentny, by nie
ukrywać swej dawnej pracy kryptologa. Bezpieka wiedziała o jego
przeszłości, obserwowała go po powrocie do kraju i próbowała nawet
dokleić do kilku spraw prowadzonych przeciwko antykomunistycznemu
podziemiu. Rejewski zbył świadom, że jego przeszłość stanowi w PRL-u
niebezpieczny balast, toteż świadomie zrezygnował z większych ambicji,
by zapewnić bezpieczeństwo swym najbliższym. Unikał jakichkolwiek
wypowiedzi i działań, które mogłyby dać komunistycznym tajnym służbom
pretekst do operacji wymierzonych przeciw niemu i rodzinie. W jednym z
listów napisał: „W bardzo krótkim czasie zorientowałem się, i to na
własnej skórze, skąd wiatr wieje, wobec czego zaniechałem wznawiania
jakichkolwiek dawniejszych kontaktów, a istniejące ograniczyłem do
niezbędnego minimum”. Natomiast - co podnosi dr Jan Stanisław
Ciechanowski - z archiwów IPN wynika, że bezpieka nie była aż tak
dobrze poinformowana, jak można by sądzić. Istniały obszary, które po
prostu nie mieściły się w dyrektywach z Moskwy. Jeżeli nie było
polecenia zajęcia się jakimś problemem, po prostu się nim nie
zajmowano. Najprawdopodobniej dekryptaż był jedną z takich sfer.
Rosjanie zapewne „wzięli to na siebie” trzymając innych z daleka.
Napisał pan bardzo "brytyjską" książkę. Chociaż czytelnik
otrzymuje będące efektem analizy naukowej tomisko poruszające niełatwą
tematykę, mimo to czyta się pańską „Enigmę...” niczym bestsellery
Normana Daviesa, czy Jerzego Łojka. Dzieje się tak również dzięki temu,
iż nie stroni pan od anegdoty ożywiającej narrację. Doskonałym tego
przykładem jest przytoczenie historii por. Kowalewskiego,
który...
MG: …zastępując kolegę tak skutecznie walczył z nudą
i rutyną nocnego dyżuru, że przyczynił się do polskiego zwycięstwa w
1920 r., w kilka godzin łamiąc szyfry sowieckie. Zabawne, ale kiedy
godzinę przed naszym spotkaniem rozmawiałem z dziennikarzem jednej ze
stacji radiowych uznał on, że w książce jest wszystko, poza warstwą
anegdotyczną… Pisząc „Enigmę...” byłem świadom, że
jej trudna i wielowarstwowa materia może być nużąca dla czytelnika,
toteż trzeba ją ożywić dygresjami i anegdotami. Lwia ich część - jak
już wspomniałem - padła ofiarą koniecznych skrótów. Cieszę się więc, że
te nieliczne ocalałe dobrze spełniają swoją rolę. Anegdota ma w książce
także inną funkcję - pozwala przedstawić w niebanalny sposób
wydarzenia, które doczekały się już takiego bogactwa relacji, że
znalezienie nowej, atrakcyjnej formuły ich prezentacji jest niemożliwe.
Zastąpienie peanu na cześć heroizmu polskiego żołnierza w kampanii
wrześniowej opisem zmagań uczestników olimpiady szachowej pozwoliło
odnaleźć niezbędny dystans wobec wydarzeń, a jednocześnie elegancko
wprowadzić na scenę grupę brytyjskich szachistów i kryptologów, którzy
odegrali kluczową rolę w dalszym ciągu tej historii.
Jest Pan kryptologiem. Czy to doświadczenia zawodowe
przesądziły, iż napisał pan tę książkę, czy raczej pasja historyczna?
Czy nie będąc kryptologiem napisałby pan o Enigmie zupełnie inną
książkę, czy dokładnie taką samą?
MG: W istocie moje doświadczenia obejmują kilka
innych profesji i obszarów, więc nie ma sensu ich szufladkowanie lub
ważenie wpływu na kształt książki. Z pewnością bez kompetencji
kryptologa nie byłbym w stanie dostrzec wielu zależności, które
pozwoliły uporządkować fakty. Obowiązująca w tajnych służbach zasada
need-to-know sprawiła, że dostępne świadectwa
przedstawiają się raczej jako mozaika rozproszonych i nie zawsze
spójnych faktów, niż jako kompletna i konsekwentna relacja. Historycy
mają wyraźny problem z ich uporządkowaniem. Okazało się, że kryptologia
stanowi nitkę, na którą można nizać koraliki znanych faktów,
porządkując je nie tylko chronologicznie, lecz także logicznie. Muszę w
tym miejscu podkreślić, że nie jestem historykiem zawodowym, a pragnąc
to dodatkowo zaakcentować, zrezygnowałem z zewnętrznych atrybutów
warsztatu metodologicznego historyka. Poza miejscami, gdzie coś dla
własnej pamięci musiałem utrwalić, przypisy i bibliografię zredukowałem
do absolutnego minimum, ograniczając je do pozycji ściśle związanych z
dekryptażem tej konkretnej maszyny szyfrującej. Chciałbym przekazać
czytelny sygnał (nikt nie lubi, kiedy przybłędy wchodzą na jego
podwórko) środowisku zawodowych historyków, że nie zamierzam z nimi
konkurować. Swoją książkę napisałem z myślą o zwykłym czytelniku,
dbając w równej mierze o atrakcyjność formuły, jak jej historyczną
ścisłość. Z pewnością problem zasługuje na dalsze badania ze strony
historyków. Ucieszę się, jeśli „Enigma…” stanie się
ich katalizatorem.
Muszę w tym miejscu zgłosić veto. Odżegnuje się pan od
warsztatu historycznego, a przecież nie do końca tak jest. Ja
dostrzegam tutaj ów warsztat na etapie pracy analitycznej nad
problemem, nie widzę natomiast - na szczęście - profesjonalnego żargonu
odpychającego czytelnika. Powiem tak - warsztat nie zaburza odbioru, co
uważam za jedną z największych zalet pana książki.
MG: Zdaje się, że właśnie potwierdził Pan, że zdołałem osiągnąć jeden z założonych celów. Dziękuję.
Z jednej strony - podkreśla pan, iż nie chce wchodzić na
uniwersytecko-historyczne podwórko, z drugiej jednak - w mojej opinii -
pańska książka stanowi precyzyjny drogowskaz dla chcących pisać o
historii. Pisać tak, by być czytanym poza murami uniwersytetów. Bez
straty dla poziomu realizacji tematu, oczywiście.
MG: Pisania o historii w sposób możliwie atrakcyjny
uczyłem się od niedoścignionej mistrzyni w tej dziedzinie - Barbary
Tuchman. Jej prace zawsze stanowiły dla mnie wzór prezentacji
skomplikowanych zagadnień historycznych w sposób atrakcyjny dla
czytelnika. „Enigma. Bliżej prawdy” jest hołdem
złożonym także jej pamięci.
Skąd pomysł dwutorowej narracji, mam na myśli wyodrębnienie
analiz kryptologicznych w osobnych od tekstu „właściwego"
ramkach?
MG: Każdy z grubsza pojmuje, na czym polega ofiara
żołnierza rzucającego się z butelką benzyny na ziejący ogniem czołg.
Któż jednak wie, na czym polega zasługa kryptologa? Gdybym nie podjął
próby uzmysłowienia natury jego pracy, wyzwań, którym musiał sprostać i
ich porażającej wyobraźnię złożoności, musielibyśmy przyjąć wielkość
bohaterów książki niejako na wiarę, ustawić ich na piedestale, nie
bardzo pojmując, z jakiego materiału jest on zbudowany. Intelektualna
uczciwość wymagała podjęcia próby uzmysłowienia czytelnikom natury
pracy bohaterów, zwłaszcza że przy odpowiednim przedstawieniu jej
zrozumienie nie przekracza wysiłku, jaki trzeba włożyć w rozwiązanie
„sudoku”. Ale nie wszyscy lubią „sudoku”, więc przerzucenie
specjalistycznych partii tekstu do wydzielonych ramek wydawało się
eleganckim rozwiązaniem. Post factum uświadomiłem sobie, że zapożyczam
się w ten sposób u Normana Daviesa, który zastosował podobny zabieg w
„Europie”.
Co stanowiło Pana największą trudność podczas pracy nad
książką? Czy któraś z barier okazała się nieprzekraczalna?
MG: Niełatwa była sama decyzja rozpoczęcia pracy nad
książką. Na szczęście w odpowiedniej chwili znalazł się właściwy
katalizator. Od tego momentu rozpoczął się nieustający dramat wyboru
epizodów i wątków, które trzeba było odrzucić. W pewnym sensie
przedstawiona w książce historia jest niepełna: zbywa na przykład
jednozdaniowymi wzmiankami fascynujące epizody z życia bohaterów, które
nie są bezpośrednio związane z historią Enigmy. Nieprzekraczalną
barierą była zaś i pozostaje nadal tajemnica dotycząca źródeł - część
związanych z historią Enigmy archiwaliów pozostaje utajniona. O
niektórych wiemy, istnienie innych przeczuwamy. Trudno jednak dzisiaj
ocenić, na ile ich ujawnienie zmieni w przyszłości zarysowany na
stronach książki obraz.
Czy Pańska książka ukaże się poza Polską? Mam tu przede wszystkim na myśli Wielką Brytanię i Francję?
MG: Proszę pamiętać, że rozmawia Pan z debiutantem…
Ciepłe przyjęcie książki przez polskich czytelników, do których jest
ona przede wszystkim adresowana, daje mi tyle satysfakcji, że nie
wybiegam myślą w nieznany mi świat. Pewnie dobrze by się stało, gdyby
czytelnicy poza Polską poznali nasz punkt widzenia na tę historię, ale
mam świadomość, że żadna książka nie jest w stanie sprostować
zamieszania wywołanego przez niefortunne z historycznego punktu
widzenia filmy „Enigma” lub
„U-571”. Może lepiej wyeksportować ją w formie
sprawnie wyreżyserowanego filmu dokumentalnego?
Czy rozszyfrowując tajemnice Enigmy nie czuł się pan czasem Rejewskim?
MG: Nie można napisać przyzwoitej książki bez
kontaktu emocjonalnego z jej bohaterami: jasne, że starałem się wniknąć
w osobowość polskich bohaterów historii Enigmy. Dzięki wielu godzinom
rozmów z córką Mariana Rejewskiego oraz jej przyzwoleniu na zapoznanie
się z korespondencją jej ojca, poznałem go chyba najlepiej z całego
zespołu. Pozwoliło to dostrzegać subtelne akcenty w jego zapiskach i
dostarczyło klucza do interpretacji kilku wątków historii. Ale „poznać”
nie oznacza „utożsamiać się” - zdecydowanie nie napisałem książki po
to, by wygrzewać się w cieple cudzej chwały.
Co uważa Pan za największą zaletę swojej książki? Czy
dostrzega pan w niej jakieś wady? Liczę na podpowiedź, gdyż lektura
dostępnych mi recenzji stanowiła dla mnie obcowanie z samymi
pochwałami.
MG: Żadnych recenzji jeszcze nie czytałem, ale już
mam wiele satysfakcji, ponieważ ocena członków rodzin bohaterów książki
okazała się życzliwa. Jest to dla mnie niezwykle ważne, rzekłbym nawet
- najważniejsze.
Za główną zaletę książki uważam to, że jest. Dostępne dotychczas
polskiemu czytelnikowi pozycje poświęcone historii Enigmy opierały się
na bardzo już zdezaktualizowanym stanie wiedzy sprzed blisko 30 lat. Co
do wad - z pewnością poznamy liczne słabości mojej książki, gdy tylko
zaczną się nad nią pastwić akademiccy historycy. A serio: do tej pory
deprymuje mnie liczba i skala kompromisów koniecznych na etapie
przykrawania rękopisu do założonych ram edytorskich.
Jakie są Pańskie dalsze plany pisarskie? Czy są związane z Enigmą, czy też z zupełnie inną problematyką?
MG: Tutaj mnie Pan złapał… Robiłem jakieś szkice na
przyszłość, ale zaszyfrowałem notatki przed przystąpieniem do pracy nad
„Enigmą…”, a klucz do szyfru gdzieś mi się
zapodział. Jestem właśnie na etapie łamania go.
Życzę więc Panu oraz czytelnikom, by nawiązując do świetnych
tradycji polskiej kryptologii, jak najprędzej osiągnął Pan sukces w
łamaniu wspomnianego klucza. Dziękuję za rozmowę.
Poznań, 11 grudnia 2007
|
|
|
|
Komentowanie niedozwolone dla anonimowego użytkownika, proszę się zarejestrować |
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez luca dnia 29-12-2007 o godz. 23:59:01 http://www.clairvoyantwroc.pl | Dlaczego komendy html nie działają?
Wywiad czytałem wcześniej i powiem tylko Auorowi to, co wcześniej:
dla mnie bomba.
Pozdrawiam |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez mictlantecutli dnia 30-12-2007 o godz. 00:03:19 http://www.rcichowlas.blogspot.com | Już działają:)
A wywiad rzeczywiście bomba. Mega interesujący, mega pouczający, mega profesjonalny. Czyta się wspaniale, podobnie jak wspaniel się słuchało rozmowy obu Panów:) Obszerny, konkretnie zapodany materiał, który na długo zapada w pamięć.
Pozwolę sobie jeszcze podać linka do strony, na której znaleźć można fotografię zarówno autora, te robone podczas wywiadu, jak i pomnika Enigmy.
Pozostając pod wrażeniem, serdecznie gratuluję świetnej roboty! |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez luca dnia 30-12-2007 o godz. 12:05:21 http://www.clairvoyantwroc.pl | Żeby było okładniej:
wywiad powienen osobę, która nie czytała książki zachęcić do tego, a tym, które zechciały zagłębić się w lekturze dostarczyć dodatkowych informacji. WYdaje mi się, że warunki zostyały spełnione ;) |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 30-12-2007 o godz. 22:35:22 | Obu panom odpowiem za jednym zamachem, by nie nabijac furkoczacego jak fryga licznika komentarzy. Też uważam wywiad za dobry, a to głównie z tego powodu, że mój interlokutor okazał się wymarzonym "wywiadowanym". Każdemu, który sie do robienia wywiadu szczerze życzę podobnego rozmówcy: wiedza, erudycja, refleks i pasja widoczna jest w każdym wypowiadanym zdaniu. Pan Marek Grajek tak opowiada o Enigmie, jak pisze. Oby nie skończył na jednej książce. Jeśli uważacie, że wywiad zachęca do lektury książki to się cieszę - jeden z celów został zatem osiągnięty. Drugim celem była prezentacja problematyki Enigmy - w miniskali (narzuconej wymogami wywiadu jako gatunku). Książkę gorąco polecam.
Dzięuję za komentarze.
yarre |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 30-12-2007 o godz. 19:40:18 | | Wywiad ciekawy i jakże na czasie. Myślę, że ze znalezieniem nabywców książka nie powinna mieć większych problemów. Próbowałam przed świętami kupić ją w Empiku w Szczecinie, ale zabrakło. Z drugiej strony nie znalazłam w żadnej innej tradycyjnej księgarni, nie wiem, czy również wyprzedano, czy też może dla odmiany problemy dystrybucyjne..? Do poszukiwań zachęciła mnie już wcześniej opublikowana recenzja Yarrego. Książkę w końcu przeczytam, i też już żałuję, że tak wiele prawdopodobnych smaczków zostało okrojone. |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 30-12-2007 o godz. 22:28:08 | Dziękuje za koment. Czy wywiad na czasie? Biorąc pod uwagę, że ksiązka jest nowa, że w tym roku minęła ważna enigmowa rocznica, że odsłonięto pomnik w Poznaniu - tak. Z jakich powodów książka jest w Szczecinie nie do zdobycia - nie wiem. Wątpię, by Rebis zawalił - to solidny wydawca. Dziękuję za informację o sytuacji na półkach - przekażę ją autorowi. Książkę przeczytać warto i... po prostu trzeba. Wbrew pozorom niewiele pojawia się na naszym rynku pozycji uzupełniających bądź budujących wiedzę na tak ważkie historyczne tematy - co nie zmienia faktu, że Polak (kiedy ma już wolne jako lekarz, polityk, ekonomista i teolog) jest espertem od historii całęgo globu i wszechczasów. Książke przeczytać trzeba i warto - recenzja w mniejszym, powyższy wywiad w wiekszym to zaledwie przedsmak tegoi, co czeka czytelnika na kartach "Enigmy...".
yarre |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Des_Grieux dnia 31-12-2007 o godz. 16:30:43 | Przeczytałem z dużą przyjemnością. Profesjonalna robota; no tak to jest, gdy rozmawia ze sobą dwóch pasjonatów. Widać wyraźnie, że "wywiadowca" bardzo w "kursie dzieła" i rozmowę prowadzi tak, by wyciągnąć od przepytywanego maksimum informacji, pokazać to, co najistotniejsze. Bez wątpienia tego typu, fachowe wywiady, są nieocenione w czynieniu historii żywą, w zachęcaniu do poznawania jej.
Dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy, do przeczytania książki zostałem zachęcony.
Kłaniam się pogodnie |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez rahl dnia 31-12-2007 o godz. 17:13:16 | | jw. |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez yarre dnia 02-01-2008 o godz. 11:18:32 http://www.kolaseum.portalliteracki.pl | konieczności "wyciągania" informacji od autora nie było. Wręcz przeciwnie - wile z pytań jakie miałem przygotowane po prostu nie padło, gdyż mój rozmówca mnie wyprzedzał. Tak to już jest, kiedy ktoś wie dobrze o czym pisze, a potem doskonale wie, o czym mówi wypowiadając się na temat. Sprawa enigma warta jest uwagi, ksiązka ten temat poruszająca - również, stanowiąc "napisane dla ludzi" kompednium wiedzy o sprawie.
dziękuję za komentarze |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez dkj dnia 02-01-2008 o godz. 14:05:00 http://www.portalliteracki.pl/modules.php?name=Your_Account&op=userinfo&username=dkj | Bardzo ciekawy wywiad. Najciekawszy (jak dla mnie) był fragment o tym, jak się alianci kryli z tym, że znają sekret enigmy. Z wysyłaniem samolotu zwiadowczego etc. Faktycznie przebiegłe.
Natomiast rzeczywiście żal, że z przyczyn edytorskich wycięta została większość angedot i innych uprzyjemniaczy lektury. Nie uważasz, Yarre, że to znacznie ograniczy liczbę czytelników spoza branży?
Tak czy siak, gratuluję udanego wywiadu! |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez yarre dnia 02-01-2008 o godz. 14:52:40 http://www.kolaseum.portalliteracki.pl | to jesteś juzconajmniej piąty, który tych smaczków żałuje. Czy to ograniczy liczbe czytelników? Nie sądzę. Co by nie mówić o niehermetyczności pracy p. Grajka, to jednak nie kupi jej nikt kto nie interesuje się:
- II wojną;
- wywiadem;
-kryptologią;
- techniką i historią
- radiem (od strony technicznej);
- wojskowością szeroko rozumianą
- historia najnowszą Polski;
- nauką (pod kątem historii rozwoju i odkryć;
Niekoniecznie wszystkim tym jednocześnie, ale choćby jedną sferą z wymienionych.
Myślę, że do listy koniecznie należy dopisać wielkopolan, a także każdego, kto lubi swoją wiedzę poszerzać nawet w obszarach, którymi nie interesuje się na codzień, a nawet wcale.
Czy to jest branża? Nie sądze, raczej dość spory krąg. We wrocławskim empiku stało wiele Enigm a teraz coś ciężko kupić, czyli książka schodzi. Ile by smaczków nie było więcej, to nie sądzę, zeby ograniczyło to krąg czytelniczy. Raczej nieco zmniejszy przyjemność z lektury tym, którzy i tak kupią. Zastanawia mnie tylko wspomniany przez autora dziennikarz radiowy, któy ich nie wychwycił. Nie rozumiem jak to możliwe.
Kwestia "powielania" źródeł informacji, to dla mnie tez była wielka nowość, która poznałem dzięki książce, o której rozmawiamy. Podobnie jak sprawa Coventry, o której przeczytałem wcześniej wiele bzdur (jak teraz widać), biorąc je za prawdę. Coś jeszcze znalazłem w "Enigmie. Bliżej...", nie zmieściłem tego w recenzji i w wywiadzie, który i tak jest obszerny. Zawsze się pisało i mówiło, że Montgomery był mistrzem kamuflowania swych zamiarów za przykład dając jego ofensywę pod El-Alamein. W książce pana Grajka wykazane jest, że cała para poszła w gwizdek. Szczegółów nie podam - są w książce.
Podobnie Arnhem. To, co wiemy bazując przede wszytskim na książce Ryana, to nie wszystko. Okazuje się, że wskazówki co do obecności pancernych dywizji SS mieli alianccy planiści nie tylko z paru zdjęć lotniczych pod koniec planowania operacji, ale wcześniej i to dużo wcześniej. Zignorowano je. Tego typu (okołoenigmowych) rewelacji w książce Marka Grajka jest bez liku. A co do smaczków - mimo wszystko są i to przedniej jakości. Liczba niestety mniejsza, od możliwej.
ps.
jeśli zaciekawił cię fragment o ukrywaniu znajomości tajemic enigmy, to nie mniej zainteresuje cie to, w jaki sposób w stanach wyższej konieczności zdobywano klucze do enigmy Kriegsmarine zdobywając okręty i statki wroga. Ba! Tutaj tez ukrywano sam fakt ich przejmowania i to w cholernie ciekawy sposób. No i mogę ci tak polecać poszczególne akapity i rozdziały:))), ale lepiej to robi p. Grajek w książce, niż ja jestem w stanie zachęcić pisząc z pamięci (mój egzemplarz książki jest obecnie czytany przez moich rodziców). |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez yarre dnia 02-01-2008 o godz. 14:57:34 http://www.kolaseum.portalliteracki.pl | jeszcze jedno:
wersja tego wywiadu opatrzona zdjęciami wspominanych pomników (przedniej urody), fotografią autora i orazjego autografu - dostępna jest na stronie www.pinezka.pl oraz mojej domowej pod linkiem
http://www.kolaseum.portalliteracki.pl/recenzje/enigma.htm |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Winrich dnia 03-01-2008 o godz. 11:44:09 | Nareszcie znów jestem w sieci. Niech żyje TPSA, która po ponad 3 miesiącach raczyła mi przywrócić internet!
No ale do rzeczy! Książki jeszcze nie czytałem, chociaż po takim wywiadzie z pewnością znajdę na nią czas. Enigmą interesowałem się zresztą kiedyś i bolało mnie mocno właśnie zapomnienie. A istotnie oceniam, że dekryptaż Enigmy skrócił wojnę o bardzo wiele lat.
Co do wątku poznańskiego, to muszę stwierdzić z autopsji, że "pyry" to istotnie "inaksiejsi" Polacy. Ja Galicjanin to potwierdzam.
Sam wywiad nad wyraz profesjonalnie przeprowadzony i mam nadzieję, że z książką jest podobnie. Na razie tyle, bo idę się wreszcie nacieszyć internetem na nowo.
Pozdrawiam
WK |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez yarre dnia 03-01-2008 o godz. 21:11:12 http://www.kolaseum.portalliteracki.pl | Cieszy mnie rzeczy kilka:
a) że znowu jesteś "w siodle";
b) że tematyka enigmy cię interesuje i wjakiś sposób mogłem twój głód wiedzy zaspokoić (książkę polecam bardzo gorąco!)
c) że moja wizja wielkopolan nie jest czymś z sufitu, gdyz najpierw miodem mi serce polał p. Grajek, a teraz ty się pod tym podpisujesz.
pozdrawiam i dzięi za komentarz |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 11-01-2008 o godz. 23:31:30 | "Pyry" to też obecni Polacy. Ja Wielkopolanin i Poznaniak to także potwierdzam.
P. s. Lubie pyry z gzikiem.
kajos |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 13-01-2008 o godz. 08:51:07 | ;) Nie wiem, czy do końća się w tej kwestii rozumiemy. Ja w żaden sposób nie kwestionuję polskości Pyrlandii. Wręcz przeciwnie z uściśleniem, że tamtejszy typ patriotyzmu z istniejących najbardziej mi odpowiada. Jak rozumiem - identyczne zdanie w tej kwestii ma pan Marek Grajek. Na ile patriotyzm polsko-wielkopolski to rzecz aktualnie istniejąca - nie mnie oceniać, prędzej tobie. Mnie pozostaje mieć nadzieję, że to nie jest przeszłość. Nawiasem mówiąc wielkopolska (potwierdzona dokonaniami) odpowiedź na pytanie: "bić się, czy nie bić?" brzmi: "bić się, ale z głową". O czym świadczy nie tylko dwudziestowieczne powstanie wielkoplskie, ale te poprzednie również.
pzdr z Wroc.
yarre |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez awdzsd dnia 04-01-2008 o godz. 15:49:01 | Rzeczywiście świetny wywiad, co zresztą nie jest zaskoczeniem :) Do tego Pan Grajek okazał się ciekawym rozmówcą, nie tylko znawcą tematu, ale też osobą potrafiącą podzielić się swoja wiedzą w czasie rozmowy, w sposób przystępny, a nawet błyskotliwy. To raczej dość rzadkie.
A tak odchodząc od tematu, to ciekawe, że Polska wyrosła na prawdziwą potęgę jeśli chodzi o matematykę, logikę matematyczną, czy obecnie pokrewną im informatykę. |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 04-01-2008 o godz. 16:32:45 | "...Do tego Pan Grajek okazał się ..."
nie tyle "do tego", co "dlatego":)
z ta Polską jako potęgą mat-info faktycznie dziwna sprawa. Zastanawiam sie nad przyczynami i nie dochodze do niczego. Bo przeciez same tradycje to nie wszystko. Zresztą może te tradycje sa inne niz nam się wydaje? Moze romantyczna i postromantyczna optyka spacza nasz ogląd sytuacji?
dzb za komentarz |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 11-01-2008 o godz. 23:37:12 | Ciekawy i interesujący wywiad. Zachęcił do przeczytania lektury.
A tak a propos to kilka ulic od mojego domu mieszkał przed wojną Henryk Zygalski.
Pozdrawiam
kajos |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 13-01-2008 o godz. 08:46:53 | no to chocby z racji adresu książkę musisz przeczytać;)
yarre |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 14-01-2008 o godz. 00:06:32 | Masz to jak w banku!
Pzdr. z Poz.
k. |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez nihil dnia 16-01-2008 o godz. 16:51:01 | Mogę tylko pogratulować znakomitego wywadu.
Co do merytorycznych danych.
Nie zgadzam się z tezą, że Enigma skróciła wojnę o 3-4 lat. Ona tę wojnę wygrała.
Dane z Enigmy zdecydowały o przetrwaniu brytyjczyków w krytycznych okresach bitwy o Anglię i bitwy o Atlantyk.
Porażka Brytyjczyków w tych okresach zmieniła by całkowicie historię świata. |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 17-01-2008 o godz. 10:01:19 | O ile się zgodzę, że porażka WBR w bitwach, o któych piszesz odmieniłaby historię świata, to warto zauważyć, że wcale nie musiałaby oznaczać definitywnego sukcesu Niemiec;) Oczywiście - można dywagowac na ten temat lata cała i do niczego wartościowego raczej się nie dojdzie - moim zdaniem. Z pewnością Brytyjczycy prowadziliby wojnę nadal (są na to dokumenty) w oparciu o kolonie i USA. Jasne, że masakra wydłużyłaby się potężnie, ale "Vaterland" proponuje jedną z możliwości, wcale niekoniecznie jedyną możliwą.
Teza, która kwestionujesz jest mocno popularna wśró ludzi znających się na rzeczy o niebo lepiej od nas i w tym wypadku - ja się uginam pod ciężarem ich wiedzy fachowej.
Enigma enigmą, ale Niemcy byli już na dobrej drodze do złamania RAF i być może tylko zmiana priorytetów (celów nalotów) spowodowałą, że RAF zwyciężył (konkretniej: nie został pokonany). Gdyby Niemcy zapanowali w powietrzu - La Manche też mógłby byc ich, czy li desant a armii lądowej z prawdziwego zdarzenia Brytyjczycy w mateczniku nie mieli - to fakty.
generalnie - absolutnie nie mam zaufania do widzenia konfliktów zbrojnych tylko przez pryzmat jednego jedynego (choćby nie wiem jak waznego) instrumentu walki. Nie zdarza się tak, że jeden jedyny czynnik decyduje - vide sprawa enigmy i ograniczenia w wykorzystywaniu wiedzy pochodzącej z jej złamania - o czym w wywiadzie (a szerzej w książce) mówi Marek Grajek. Nie demonizowałbym Enigmy. Oczywiście, sukces kryptologów jest wagi niesamowitej, ale jeszcze trzeba było potrafić z niego skorzystać. Brytyjczycy potrafili. Czy z doniesień Sorgego potrafili skorzystać Rosjanie? Nie. I tak to bywa. Wiele armii świata poniosło porażki mimo posiadania doskonałęgo wywiadu, świetnych oddziałów, lepszego uzbrojenia. Decyduje moim zdaniem zbieg czynników, a nie jeden z nich, nawet niesdamowicie ważki.
yarre |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez nihil dnia 20-01-2008 o godz. 17:53:28 | O losach wojen decydują detale. Drobne, czasem pozornie nieistotne fakty. Według większości historyków decydująca dla losów II wojny światowej była klęska Niemców na froncie wschodnim. Patrząc z tej perspektywy, zdecydowanie Enigma nie miała znaczenia.
Kiedy mówimy o II wojnie światowowej just kilkanaście kardynalnych decyzji, które zmieniły jej losy. 1. niezniszczenie armii angielkiej pod Dunkierką 2. zmiana strategii nalotów 3. niezaatakowanie Malty przez Romla mimo pierwotnego założenia ataku na wyspę etc.
Do jednego z kluczowych puntów należy maszyna do łamania kodów. Jest wspólnym dziełem anglików, polaków i amerykanów.
Niemniej była jednym z kluczowych elementów wpływających na przebieg kampanii na froncie zachodnim. |
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez Anonimus dnia 21-01-2008 o godz. 16:47:50 | Nie wiem gdzie znalazłes wyniki głosowania histryków:) Globalnie nikt tego nie zliczył przeciez. Gdybyś podliczył głosy w różnych krajach, miałbyś zupełny galimatias. Generalnie rzecz biorąc najczęstsze (przynajmniej w moim oglądzie) jest stanowisko najlepiej charakteryzowane przez wist jeszcze z czasó samej wojny: II wojnę wygrał żołnierz radziecki i amerykańśka świnia. Chodziło o to, że decydujące ciosy zadano Niemcom na froncie wschodnim, ale bez pomocy materialnej (w tym słynnych konserw z tuszonką) mogłoby do tego nie dojść. Zperspektywy rozstrzygnięcia na Wschodzie faktycznie Enigma nie miała znaczenia, ale tylko o tyle, o ile przyjmiemy twoje stanowisko. Że złamanie kodów wojnę albo wygrało, albo nie. Od razu widać, że po prostu kwestia jest błędnie postawiona. Jeśli przyjmiemy, że było tak jak ja (za innymi) twierdzę, tzn. złamanie Enigmy wojnę skróciło, to wraca sensowna perspektywa i od razu możemy spokojnie kryptologów docenić. Róniez i dlatego, że totalny skuces na zachodzie wcale by rosjanom w walce ni edopomógł, wręcz przeciwnie.
jakie konkretnie detale twoim zdaniem decydowały o losach wojen, bo ja sobie nie przypominam specjalnie? Jeśli wg ciebie detalem jest fakt nieistotny (ale pozornie), to widze tu sprzeczność. Pozrna nieistotność jest faktycznie "istotnością". Trudno ją wtedy zwać detalem. Kiedy podasz mi jakies przykłądy detali decydujących o wynikach wojen - będziemy mogli dyskutowac konkretniej, póki co - wszystko to sa luźne dywagacje. Owszem, przyjemne, ale niewiele wnoszące do tematu.
Oczywiście zgadzam się z tobą, że złamanie Enigmy było jednym z kluczowych czynników decydujących o wyniku wojny na Zachodzie (wliczam w to Afrykę). warto jednak pójść konsekwentnie dalej i uznać, że wynik wojny nie byłby takim, jakim był, gdyby do innych rozstrzygnięć niz znane z historii doszło na którymś z dwóch frontów - wschodnim lub zachodnim. Nie byłoby raczej klęski Hitlera (ogólnej) gdyby na trwale na którymś z teatrów wojny osiągnął pełne zwycięśtwo. I ponownie rola kryptologów nam rośnie. Tylko doprowadzajmy rozważania do point.
i jeszcze:
ad 2) - zgoda
ad 3) zgoda (o ile chodzi o to, że masz na myśli desant na wyspie)
ad 1) niekoniecznie. Skoro wiemy, że Hitler przegrał (nie wygrał) w powietrzu, to obecność armii lądowej brytyjczyków czy jej brak - nie miał tu zasadniczego znaczenia. Nie doszło do fazy, w której wartośc brytysjkich oddziałów lądowych byłaby weryfikowana podczas walk na wyspach. gdyby nawet Niemcy zniszczyli doszczętnie siły korpusu ekspedycyjnego w rejonie Dunkierki, to bez zwycięstwa w powietrzu nic by im to nie dało. Zwróć uwagę, że sprzęt na plażach pozostał (cięzki prawie w stu % - rok po Dunkierce wybrzeża w okolicach Glasgow broniły 2 (sic!) czołgi). Straty ludzkie z pomoca kolonii WBR uzupełniłaby dośc szybko. Skoro armia lądowa WBRYT od Dunkierki głównie zajmowała się czekaniem na rok 1944. to niespecjalnie rozstrzygało o czymkolwiek to, ilu uciekło z Belgii. (walki w AF i AZ toczono nie przy pomocy sił ewakuowanych z Belgii, prawda?)
ps.
jeszcze kwestia: co to znaczy "decyzja zmieniająca los wojny". Również i jej czas trwania, czy tylko wynik:)? To różnica zasadnicza.
yarre |
|
|
SPOTKANIA Z AUTOREM "ENIGMY..." przez Anonimus dnia 22-01-2008 o godz. 21:10:12 | W czwartek 24 stycznia br. o godz. 12.00 w siedzibie Instytutu Historii Uniwersytetu Wrocławskiego (ul. Szewska 49) odbędzie się spotkanie z autorem ENIGMY, dr Markiem Grajkiem.
Natomiast w piątek 25 stycznia br. o godz. 10.30 w siedzibie Wydziału Matematyki i Informatyki Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu (ul. Umultowska 87) odbędzie się wykład pt. ?Strażnicy kłamstw?, który poprowadzi dr Marek Grajek. Wykład wchodzi w cykl imprez związanych z DNIEM KRYPTOLOGII. |
Re: SPOTKANIA Z AUTOREM przez Anonimus dnia 25-01-2008 o godz. 20:19:22 | Veni,vidi,vici (autograf, z dedykacją oczywiście) :)
Wielkie dzięki panu Markowi i Yarremu za niewątpliwe świetną zachęte do czytania!
Zabieram się za lekturę!
Pozdrawiam bardzo serdecznie!
kajos (poznański sąsiad Henryka Zygalskiego) :) |
Re: SPOTKANIA Z AUTOREM przez Anonimus dnia 26-01-2008 o godz. 20:55:17 | Szanowny sąsiedzie Zygalskiego;)
Bardzo mnie cieszy, że spotkaniem nie czujesz się rozczarowany (tego akurat w ciemno byłęm pewien). Oczywiście życzę pasjonującej lektury ksiązki (tego też jestem pewien):)
yarre |
Re: SPOTKANIA Z AUTOREM przez Anonimus dnia 25-02-2008 o godz. 15:32:33 | Przeczytałam i wywiad i wiele głosów w dyskusji. Nasunęlo mi się kilka uwag:
1)Rzeczywiscie wywiad jest zrobiony świetnie. To prawdziwa rozmowa w której uczestniczą pelnoprawni partnerzy i nieważne,że jeden z nich jest fachowcem w dosć wąskiej specjalnosci(Kryptologia) a drugi dziennikarzem. Widać,ze ten dziennikarz jest dobrze przygotowany i prezentuje się jako partner. TAKIE POWINNY BYĆ "WYWIADY"(Nie cierpię ,zresztą,słowa "wywiad" wolę słowo "rozmowa " Takie rozmowy ze znanymi pisarzami i intelektualistami przeprowadzal nieodżałowany Klossowski.I Fallaci (z politykami). Dzisiaj jest raczej odmiennie,o czym miałem możnosć się przekonać na własnej skórze. Gdy pani wywiadowczyni chlubiąca się tym,ze robi 30-40 wywiadów miesięcznie i jest zawalona pracą zadała mi pytanie:" Nad czym Pan ostatnio pracuje?" nie zdzierżyłem. Na I roku Wydziału dziennikarskiego uczono mnie,ze takie pytania to tandeta i nie powinno się ich zadawac.Dostalem jednak rzecz do autoryzacji drogą elektroniczną. Z poprzekręcanymi tytułami,nazwiskami itd. I pytaniami zdradzającymi kompletną nieznajomosć rzeczy.Na moja uwagę,ze czegos takiego zaakceptować nie mogę,"wywiadowczyni" odpowiedziała,że sie z tym liczyła,bo zlecający uprzedził ją, że w rozmowie jestem człowiekiem b. trudnym.Zadnych sugestii odnosnie pytań nie przyjęła,a przecież chodzilo mi wylacznie o to,zeby nie wypadła na idiotkę. Wspominam o tym przykrym doświadczeniu po prostu dlatego,aby uświadomić użytkownikom portalu,ze "wywiad" wcale nie jest rzeczą łatwą. Ta "piątka" przy 15 głosujacych ma swoja wymowę.
2)Podoba mi się ocena p. Grajka amerykańskiej historyczki ,juz nieżyjącej Barbary Tuchmann,określanej jako mistrzyni.Chciałbym nadmienić ,ze to własnie B. T. zwróciła uwagę na fakt,ktory u nas jest przedmiotem refleksji,a nawet połajanek; jej zdaniem intelektualisci amerykańscy mniej więcej do roku 1880,nie uczestniczyli w życiu politycznym USA i " olewali " politykę.
3) Podoba mi się zwrócenie uwagi na takie kwalifikacje historyka jak talent narracyjny,bez którego dzieło historyczne jest kulawe. W podobnym duchu wypowiadali się Croce, Ortega i Gasset,przedstawiciele "szkoły krakowskiej",a ze wspołczesnych-prof. Tazbir.
4. Nie podoba mi się "wielkopolski akcent" i naciąganie wszystkiego do gospodaności i roztropności Wielkopolan. Nauczyciel bohaterow "Enigmy" byl wychowankiem,profesorem i rektorem Politechniki Lwowskiej. Dopiero w 1919r prof. dr.Zdzisław Krygowski przeszedł do nowopowstającego wówczas Uniwersytetu Poznańskiego.A więc "klasyczny" przedstawiciel szkoły lwowsko-warszawskiej.Jeśli uwzględnić to,że Rózycki-jak stoi w wywiadzie_ był podobnie jak Langer "kresowiakiem",a Rejewski bydgoszczaninem o korzeniach wielkopolskich. "poznańszczanizm" tych ludzi wydaje sie problematyczny.Ale może to i dobrze,ze próbuje sie wtłoczyć calą sprawę również w ramy patriotyzmu lokalnego.
5. Prawie niczego nie wiem o francuskim epizodzie trojki polskich kryptologow.mam jednak prawo przypuszczać,ze albo ich francuski przełożony był sympatykiem rządu Vichy albo miał "w pamięci" przymusowe deportacje Polaków i innych Słowian po zabójstwie ministra spraw wewnetrznych i falę ksenofobii jaka w latach 1935-1937 zawładnęła Francją.Mniejszą winą obarczałbym tu Sikorskiego i jego polowania na zwolenników sanacji w WP.
6) Niczego prawie nie wiem o złamaniu szyfru bolszewickiego w 1920 przez polskich kryptologów.Sądzę,ze wyswietlenie tej sprawy byłoby prawdziwą sensacją. Na ogół "bolszewicy" przypisują winę za klęskę nieudolnosci swoich dowódców; Trockiego, Stalina i Tuhaczewskiego .Czy w tej deszyfracji brał udział genialny polski matematyk Zygmunt Janiszewski? Wprawdzie zginął w wojnie polsko-bolszewickiej ale jako artylerzysta.
Pamiętam,ze pod koniec lat 60-tych na Wydziałe Mat-Fiz.UW wisiał portret Janiszewskiego ale niepodpisany,bo władze uczelni się po prostu bały...Ale wszyscy o tym wiedzieli,mimo nieobecność Janiszewskiego w róznych encyklopediach.W matematyce historia sie nie liczy i zajmują się nią raczej weterani lub historycy nauki niż czynni matematycy ale to strzelanie do wroga "z brylantów" nie zaczęło się od Baczyńskiego lecz od Janiszewskiego (wojna 1920) i logika matematycznego księdza Salamuchy(II wojna światowa).
7)awdzsd pisze,że" Polska wyrosła na potęgę" w matematyce,logice i informatyce.W 2 pierwszych dyscyplinach to juz od dawna czas przeszły. W informatyce królują Hindusi,Japończycy i Amerykanie oraz imigranci z..Polski.już naturalizowani,z amerykanskim obywatelstwem.Takie opinie są dość budujace ale notorycznie fałszywe.A szkoda,bo matematyka nie wymaga wielkich nakładów finansowych.Kuratowski,Borsuk czy Steinhaus doskonale sobie radzili za Bieruta i Gomółki.Ich "następcy" woleli wyfrunąć z polskiej "demokracji",na co złożyły się przyczyny nie tylko finansowe. Podejrzewam,że te finansowe ulokowałyby sie gdzieś po srodku.Ważny jest również klimat ,nie tylko "kasa". Na "matmie" została zlikwidowana elitarna "sekcja teoretyczna",prawdziwa kuznia kadr w tej dyscyplinie.I pewnie słusznie; po co mają istnieć jakiekolwiek inne elity, wyjąwszy elitę polityczną. (Bekas niezalogowany)
|
Re: SPOTKANIA Z AUTOREM przez Anonimus dnia 25-02-2008 o godz. 22:48:58 | poinformowano mnie, Andrzeju, o pojawieniu się twojego obszernego głosu, więc pojawiam się i odpowiadam, na ile mogę.
ad1)
Za pozytywną ocenę mojej pracy dziękuję, pozostając jednak przy swoim w kwestii "partnerstwa". MOja wiedza o sprawie Enigmy w porównaniu z wiedzą autora książki jest mniej niż żadna. Wiedzy starczyło mi na to, by wiedzieć o co pytać. Całe szczęście;)
ad2)
prace p. Tuchman znam tylko z opowieści, niestety. P. Grajek polecił mi kilka z nich, ale są nieosiągalne. Dwie z nich zamówiłem w księgarniach internetowych i pomimo informacji, że juz "idą" nie doszły jakoś i z tego co się ostatnio dowiedziałem - nie dojdą. Szukam dalej.
ad3)
tu się rzecvz jasna zgadzamy w 300%, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Do wymienionych nazwisk współczesnych dorzuciłbym prof. Marcina Kulę, którym delektuję się obecnie. POlecam. Jak twierdzi we wstęp[ie do swej książki, ma już tyle lat i nie pnie się po naukowej drabince może więc już pisac o tym, "co go bawi i tak, jak go to bawi". Efekt jest fantastyczny.
ad4)
wielkopolskość. Tu się nie zgodzę. Pomijając rodowód prof.Krygowskiego - niewielkopolskie skłądniki sukcesu kryptologów sa w wywiadzie jak na tacy podane, więc o naciąganiu mowy nie ma. Natomiast istnieje tzw. patriotyzm typu wielkopolskiego (może bardziej istniał w czasach o których pisze p. Marek Grajek niż obecnie) - istnieje i bardzo dobrze. Gorzej, ze nie jest dominujący - to już pisze na moją wyłączną odpowiedzialność wypowiadając refleksję własną. Nie da się ukryć wielkoplskich korzeni większości zespołu, nie da się pominąć udziału (i poznania się paru z nich) podczas aktywnego uczestnictwa w powstaniu, którego kontekst aż się prosi o poruszenie, tym bardziej że jest to w polskiej pamięci historycznej zryw non grata. Nie da się też nie zauważyć, że autor ksiązki podczas rozmowy kilkakroć podkreśla, że nie ma o co się kłócić (przywłaszczać sobie kryptologów) gdyż ich chwały starczy dla wszystkich.
ad 5.)
epizod francuski - wiem tyle, co w wywiadzie i książce p. Grajka. Bertrand nie był raczej sympatykiem Vichy, co własnej kieszeni. Trudno bowiem - przechodząc na inne podwórko widziec w nim czechofila lub bolszewikofila. A tymczasem jednego dnia prowadził rozmowy z szefem wywiadu czeskiego, by po kilku dniach uradować bolszewików czeskimi kodami. Należał raczej do nieideowych, lecz "handlowych" pracowników wywiadu. Zawsze ich było wielu i tak jest po dzień dzisiejszy.
Polowanie na sanacyjne czarownice w wykonaniu sikorszczaków (co nawiasem mówiąc jestem w stanie jakoś rozumieć - nie znaczy popierać) jest faktem historycznym i w świetle dowodów nie da się pomijac tej sprawy analizując "epizod francuski". Szerzej o tym w samej książce. Jeśli chcesz, bym to tutaj jeszcze rozwinął - daj znać.
ad6)
a) w kwestii Z. januszewskiego - nic nie wiem. Spytam autora.
b) szerzej o sprawie pisze Grzegorz Nowik w książce "Zanim złamano “ENIGMĘ”. Polski radiowywiad podczas wojny z bolszewicką Rosją 1918-1920. [Tom] 1. - Warszawa 2004. Oficyna Wydawnicza RYTM, ss. 1064, cena od 72,50 do ok. 85 zł
Tej pozycji nie czytałęm, "Polityka" drukowała niegdyś obszerne fragmenty. Napiszę, co wiem.
[chyba] rzecz w tym, ze kontrolując radziecką korespondencję radiową nasi dowódcy obserwowali narastające kłótnie w radzieckiej "grze" wojskowej, obstrukcję i niesubordynację wspieranego przez Stalina Budionnego itd. Piłsudski doskonale wiedział, że może koncentrowac się nad Wieprzem, gdyż Budionny z południa nie nadejdzie. Jak była waga tej pewności? na mój gust - decydująca. Podobnie jak późniejsze losy gen. Rozwadowskieog nabierają nieco innych niż do tej pory kolorów, prawda? Nie wiem, czy polskei wojsko zdecydowałoby się na takie osłąbienie południa na rzecz Wieprza bez wiedzy z radiowywiadu.
Jeszcze jedno:
Zdaje się na północy (wybacz ten brak pewności w odpowiedzacih, ale siędzę w parcy i nie mam źróeł pod ręka - bazują jeno na ułomnej oamięci o rzeczach, w których "nie siedzę".) Na czas samej bitwy sparaliżowano ruchy bolszewików psując im łączność. Np. nadawano radiem Księgę Rodzaju;)))
Matematykiem był wymieniony w wywiadzie por. Kowalewski, który (o ile dobrze pamiętam - mówił mi o tym p. Grajek, ale do wywiadu nie weszło z przyczyn technicznych - kiedy dekorowano Kowalewskiego za wojnę 1920, dekorujący (zapomniałem kto) mrugnął do niego i półgłosem dodał do formuły oficjalnej "za wygranie wojny". Tyle wiem, więcej będę wiedział, kiedy "wejdę w temat", co być może kiedyś nastąpi. Jeśłi masz jesdzcze jakieś pytania daj znać, skonsultuję się z p. Grajkiem.
ad7)
na temat polskiej potęgi mat-fiz-inf - nie wypowiem się z nader wstydliwego kompletnego braku kompetencji, wybacz.
Twój głos w całości przekaże autorowi "Enigmy", jeśli się do niego ustosunkuje - przekaże jego słowa również.
P. Grajek miał już spotkanie na wrocłąwskim uniwersytecie, na poznańśkim niedługo na szczecińskim. Kiedy poznam termin spotkania warszawskiego - dam ci oczywiście znać.
pozdrawiam dziekując za głos w dyskusji. POzdrawia cię też ta łza, która mi się włąsnie w oku kręci, bo przypomniałes mi, jakie tu kiedyś cholernie ciekawe toczyły się dyskusje.
do zobaczenia.
jarek |
|
|
Re: Naprawdę blisko ENIGMY /wywiad z Markiem Grajkiem/** przez yarre dnia 10-06-2011 o godz. 10:52:14 http://www.kolaseum.portalliteracki.pl | uaktualniona o nowe kwestie wersja tego wywiadu znajduje się tutaj:
http://www.netkultura.pl/?p=3602 |
|
|
| |
Portal Literacki - Fabrica Librorum 1998-2011 poczta małpiatka portalliteracki.pl Publikowane teksty są własnością ich autorów. Kopiowanie, powielanie, odtwarzanie publiczne bez zezwolenia jest zabronione. |
Reklama w Portalu Literackim
|
|